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        袁嵐峰:發展科學需實事求是 而不是精神勝利法

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        文字|章劍鋒

        出品|《why星人》欄目

        網易新聞重磅意見領袖欄目《why星人》本期專訪袁嵐峰,他是網紅科普大V、西瓜視頻和抖音科普節目“科技袁人”創作人,微博名“中科大胡不歸”,現任中國科學技術大學合肥微尺度物質科學國家研究中心副研究員、中國科學技術大學科技傳播系副主任、中國科學院科學傳播研究中心副主任等職。由于多年以來專注于科普工作,成績突出,影響力很大,先后獲得“十大科學傳播人物”和“百名網絡正能量榜樣”等榮譽。

        袁嵐峰提倡實事求是理性發言。在本次訪問中,他尤其強調,在科學發展上,不能僅憑一己好惡的感覺站隊,要看到中國科技有很強的地方,也有不足的地方。只有把這兩者都看到,我們的發言才有可能接近客觀和科學。

        至于如何驅除不是自大就是自卑的社會心理兩極分化現象,袁嵐峰認為,這更多取決于我們腳踏實地老老實實進行實踐,少空談。事做多了,成功頻繁起來,自信心自然也就強起來了。

        “但我說的這個成功,一定要是真實的實干出來的成功,而不是精神勝利。”

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        圖片由受訪者提供

        以下是訪問正文:

        喜歡不分清紅皂白地劃立場,

        很多國人要的就是一個感覺

        《why星人》:之前我們采訪理論物理學家何祚庥院士,他們夫婦提到中國科技發展比較不如人意,看到你也有關注這個話題,想聽聽你的看法。

        袁嵐:我覺得何祚庥老師和慶承瑞老師的言論是一種非常好的提醒。他們說當然這些年我們有了非常大的進步,但千萬不要因為優秀的學生多了,就以為我們在面上都已經很強大,這完全不是事實。他們舉那個例子,說在大型醫療器械方面,全都是用外國科學家發現的物理學原理做出來的,沒有一個中國物理學家的貢獻。這話實際上是非常正確的。

        為什么會這樣呢?因為現在的醫療器械,應用的物理學原理都是幾十年前的技術成果,比方說核磁共振和CT。幾十年前我們國家都在干什么?還在搞運動呢,根本就沒有人正兒八經有這個條件去搞科研,中國科學家當然就不可能對現代的醫療器械研發有貢獻。

        但是有些人不服,說醫療器械在中國產的已經有很多了,像邁瑞,他們現在在世界上已經是醫療器械的巨頭。這是沒錯,但他們對器械里面的物理原理沒有貢獻,邁瑞做得好也只是在生產層面。

        這種事情你得慢慢去努力,老老實實去做,才能有所改變。而不是一聽到不順耳的話,就很不服氣,一定要找出什么例子去反駁。這不是建設性的思維方式。

        《why星人》:對中國科技的發展,一直有不同的聲音,有褒有貶,你覺得什么樣的態度才是可取的?

        袁嵐峰:我們應該看到中國科技有很強的地方,但是也有不足的地方,兩者我們都要同時看到,這才是實事求是的態度。但我發現在現實中,有非常多的自媒體和老百姓不是這樣看問題的,他們要的就是一個感覺。

        比如有的人就是喜歡聽好話,只要你說中國很強大,他們就很開心。有的人正相反,無論什么事情你只要說中國不好,很弱,他們就會很開心。對這兩種人,都是沒法講道理的。關鍵在于,你得從實際數據出發,盡量拿出客觀的依據說話,而不是單憑感覺。

        《why星人》:怎么避免滑入這種兩極化的境地,既可以加強人們的自信,又能去除人們的自大?

        袁嵐峰:最基本的道理就是你要多去實踐,如果你做事情經常成功,你不就自信心強大起來了嘛。但我說的這個成功,一定得是那種真實的成功,而不是精神上的勝利,不是當阿Q。

        比如何祚庥院士提到的醫療器械沒有中國物理學的貢獻,我剛好了解到一個新情況。我們中科大的彭新華教授,正在和國外的一些人合作,進行零磁場的核磁共振的研發。什么意思?我們現在醫院里面非常重要的一種檢查設備叫做核磁共振,它的原理是用一個強磁場,把原子核成像。但是強磁場對人體有風險。尤其是當人身體上有金屬物件,如起搏器、手表、項鏈等等,就非常危險,所以做核磁共振,醫生會提醒你把金屬的東西全部摘下。這么好的診斷手段,戴心臟起搏器的人就不能用。

        彭新華和國際團隊合作開發零磁場的核磁共振,不需外加磁場,就利用自然界本底的那一點點非常微弱的磁場,給病人成像。這一旦實現,任何人都可以做,而成本也大大的降低了。如果這個開發出來,到時候我們中國科學家對何院士就會有一個交代,在醫療器械里面就有中國物理學的貢獻。像這種事情要一步一步來,著急也沒有用。

        袁嵐峰:發展科學需實事求是 而不是精神勝利法

        圖片由受訪者提供

        彎道超車的提法太可笑,

        連道都沒有你怎么超車?

        《why星人》:這幾年受卡脖子影響,大家可能也會有所觸動,發現原來我們還是有很多需要加強的,但也有一些聲音認為,中國并不是全都不行,別人卡我們,我們也可以卡別人,比如戰略性的資源像稀土,我們就有能力反制別人。

        袁嵐峰:這是非常外行的想法。在稀土上,我們是有很大的優勢,比如產量,中國是全球最高的,但是我們要注意,產量最高也并不是說我們就占到壟斷地位,人家外國產的也不少,而且好多國家的儲量也不少,只是留著沒開采。對稀土也還需要非常細分,它分為好幾類,一些種類幾乎是只有中國產,但也有很多種類是其他國家也產。

        另外,在稀土開采技術方面,中國是世界最先進的國家,有很多國家把開采的稀土礦石拿到中國來加工,這沒錯。但從反方向來看,這對中國也是一個負擔,造成了很大的環境污染。污染留給我們,成品卻被人家拿到國外去獲利,你說我們到底是虧的還是賺的?

        在稀土使用上,你也會發現,很多高端的稀土用法還是掌握在外國人手中,我們中國還沒有掌握。這變成中國辛辛苦苦生產加工稀土,賣給別人,結果人家產出好產品,價格變得非常高,然后再賣回給我們,說到底,還是由于我們在稀土產業上爬升不夠高,所以我們還是在吃虧的。

        去年我看到一個報告,是我們國家非常著名的稀土專家沈保根院士的演講,他全面介紹了我們國家稀土方面的情況。大家如果看了就會非常了解,就不會簡單覺得我們有稀土就可以卡人脖子了。但凡這樣想的時候,我們就應該再往下一個層面追問:我們國家為什么沒有這么做?這當然是有原因的。

        而且抱著卡脖子的心態說事本身也不對。我們發展科技,是為了給全世界造福,包括我們自己在內,包括任何愿意跟我們合作的人在內。如果你連發展科技的基本目的都沒搞清楚,那路子就容易走偏了。

        《why星人》: 有些人喜歡講彎道超車,你怎么看彎道超車的提法?

        袁嵐峰:這是一個搞笑的說法。一說到我們國家芯片被人卡脖子,就有人說那我們就不要搞芯片,因為你永遠都追不上,不如去搞其他的東西給他來個彎道超車吧。當你一碰到困難,就想著彎道超車,好像彎道超車是那么容易的事情,這是完全錯誤的。

        首先得存在這樣一個彎道,才可以超車。比如出現了無線通信之后,就對原來的有線通信實現彎道超車了,大家就不需要再裝固定電話。但是在芯片這個行業,完全是不一樣的,我們現在是找不到任何可以代替它的技術和產品,所以就不可能實現彎道超車。

        比如說我們平時感到頭疼的,或者說對我們造成巨大挑戰的,就是用到硅材料的光刻機半導體,就是無可替代的。芯片是信息產業的基礎器件,無論什么時候我們都會用到芯片,可能過了幾百年幾千年之后我們還在用芯片。你首先要明白這是繞不過去的,你才會認認真真對待它,而不是空談什么彎道超車。

        《why星人》:我們都知道芯片技術實在是太難了,可以講是一種極限挑戰,但也有人問:我們連原子彈都能搞出來,連太空都能去,在芯片上為什么就不行?

        袁嵐峰: 我認為中國也不是沒有后發優勢,這個后發優勢就是,你知道這個事情是可行的,那你的問題起碼就已經解決了一半。對于探路的人或先發者,他們最大的困難是不知道這件事是否可行。比方說第一個造原子彈的美國,在曼哈頓計劃之前沒有人能夠保證原子彈造得出來,前進的路上完全有可能存在某種原理上的不足,阻止他們把這種東西造出來。

        但是當他們造出來了,其他國家接著也開始造原子彈,他們就沒有任何心理負擔了。因為他們知道前面有人造出來了,這個是可行的,唯一需要做的就是把其中的技術路線找出來。所以美國造出原子彈,蘇聯立刻就也有了,英國在美國的幫助之下也有了。

        后來美國又有了氫彈,在泰勒和烏拉姆發明氫彈構型之前,也是沒有人知道氫彈能不能造出來。他們做出來之后,其他四大國也都跟著造出來了,中國還排在了法國前面,我們不是最后一個。

        據我所知,于敏和何祚庥他們在氫彈問題上有過好多次討論,說假如當初美國還沒有發明氫彈,那我們自己敢不敢去造它?討論來討論去的結論是肯定不敢造,因為我們如果在吃不準的前提下,花不起那么多資源。這事是要投入海量資源的,當時以我們那么窮的一個國家,你要說服領導投入那么多人財物,去干一個虛無縹緲的東西,誰也不可能有這個決心。

        所以很多時候你知道一件事可行和不可行,區別就非常大。一個非常有趣的說法是,說原子彈這種工程,有小的秘密和大的秘密之分。小的秘密,就是那些具體的研發技術。大的秘密,就是說這個事情可行與不可行。原子彈最大的秘密,就是這一句話:它是可以被造出來的。

        芯片也是這樣,當你知道人家能做到三納米,那你只需要把這個方法找出來,你就把你現在不足的地方全部補上,這是唯一可行的道路,這是正道。這條大路擺在那兒了,你不走,非要想著彎道超車,那就肯定走歪路。你老老實實的,肯定可以走通。只不過這個時間需要多長,取決于我們的重視和投入的程度。

        1%的天才解決了99%的科學問題,

        要特別重視少數天才的培養

        《why星人》:要實現科技自立自強和原創性引領,您覺得關鍵性的方法或者路徑是什么?

        袁嵐峰:如果我們真的希望發展硬科技、攀登科技高峰,就要在人的培養上下大力氣。我們可以看看歷史上那些天才,很多人都是在非常年輕時就做出很重要的貢獻。比方說阿貝爾、伽羅瓦、海森堡、泡利、薛定諤等等這些人,他們都是在年少的時候就受到很好的教育,能跟很多了不起的科學家接觸,產生一些非常好的想法。如果說在年輕時候都不讓孩子們去學,等到上了大學甚至讀研究生,你才讓他開始學東西,這還來得及嗎?

        我了解到,很多大學老師抱怨現在大學招的新生素質不如以前了,對基礎的數理化問題都搞不清楚,進大學之后還要補課,這來得及嗎?

        你就可想而知,我們的教育發展這么多年,現在招的新生數理化素質還不如我們20年前,那你不覺得這有點反常嗎?這可不是個好兆頭。

        最好的辦法就是鼓勵年輕人尤其是孩子們多去學高級的知識,比如說微積分,如果你早早學了微積分,然后再去看我們高中、初中學的那些東西,你會發現其實三言兩語就可以搞定。

        但是我們死活不愿意,寧可讓大家花大量的精力在低水平上重復刷題,這對于人才的培養是極大的浪費。

        我們現在是用教學大綱把大家框起來,把大綱作為一個最高線,而不是一個最低線,造成有些孩子明明可以超出大綱學一些知識了,但是不讓他們學。有很多人都向我反映過,說我們不應該把這個標準搞成最高標準,它應該是最低標準,就是人人都要達到這個水平,然后上不封頂,這個才是真正培養人才的做法。

        我的博士導師朱清時院士,他拿一幅漫畫舉例說,入學考試,有很多動物來考,有大象、猴子、狐貍、老鼠等等。但結果它只考一樣東西,就是爬樹,然后大象就傻眼了。

        《why星人》: 比如這兩年一度上熱搜的北大數學生韋東奕,社會上像這種孩子可能不在少數,關鍵是怎么去發現,怎么能讓他們脫穎而出,這的確是需要思考。

        袁嵐峰:我們平常說有一個80和20的定律,20%的人干了80%的事情。科學可能是個例外,科學是1%的人做了99%的事情,所以必須非常重視這些天才發揮的作用。經常有些人說,我們國家的教育是照顧普通人的,畢竟那些天才是極少數人,不要過多關注他們。

        我覺得說這話的人腦子真是有問題。他們沒有意識到科學發展最需要重視的就是那1%的人,要讓這些人充分發揮才能。否則的話你讓他們都跑到美國去,你認為這對我們國家會更好嗎?

        美國的教育體制剛好和我們相反,非常重視發揮那1%的天才的作用。比如說這些人想學習,他們在中學就設有榮譽課程,可以學到更高水平的課程,得到更多的學分,這對他申請大學是有用的。然后他們在大學里,可以跟世界一流的科學家接觸,學東西也是上不封頂的,可以一天到晚在學習,思想一直處在非常激蕩的狀態。

        我們確實要重視能讓少數天才脫穎而出的成長氛圍,這才是建設一個創新型國家該有的思維方式。除了允許大家根據各自的興趣和能力,自由選擇更高級的知識,另外也應該允許他們跳級,早早就放開。在我小時候,當時是非常鼓勵跳級的,我自己小學時就跳了四級,校長都很支持,現在反而變成大部分地方都不允許跳級。

        高流量對科學發展是利好

        民科們的思維方式太荒謬

        《why星人》: 你對民科有一個評論,說越無知的人越自信。想問的是,民科群體真的是那樣一無是處么?

        袁嵐峰:民科這個詞,特指那種不愿意學習又喜歡胡亂放炮的人,并不是他們有多么熱愛科學。民科最大的特點就是閉門造車,總是抱著幻想或者是幻覺,覺得自己比歷史上所有的科學家都要高明,很多難解的問題他們早就已經解決過。

        我在我的評論區里也見到過很多這樣的民科。很多人聲稱推翻了愛因斯坦的理論,這是常見的。奇妙的是,還有人說要推翻牛頓!他說牛頓的理論都是錯的,他自己提出一整套理論,要解釋所有日常生活中遇到的現象,干得不亦樂乎。

        像這些人,他們整個世界觀都已經陷進去了,很難走出來。他們那個思維方式,荒謬程度是無法想象的。

        如果說民科的存在有一個好處,就是某種意義上這是宣泄社會壓力的手段。我認為,一個人去搞民科總比去干違法犯罪的事情要強那么一點點,所以我覺得應該允許他們存在。

        《why星人》: 你也說過,比起中國科技實力的發展,我們的科普工作實際上還是比較落后的。造成這種情況的原因是什么?

        袁嵐峰: 我們跟美國的科普水平相比,確實是差距很大。美國是一個科普非常強大的國家,比方說NASA(美國國家航空航天局),本身就是一個非常強大的科普機構。你如果打開NASA的主頁,會看到上面有很多很生動的圖片啊、動畫視頻啊,NAS要執行什么任務,或者在火星上拍了什么照片等等,內容栩栩如生,青少年們肯定看得如癡如醉。

        如果你再看一下我們國家相關機構的網站,完全就是一個類似政府的工作部門,發的都是一些領導講話或相關的動態新聞,根本起不到科普的作用。

        根據中國科協的調查,中國人民的平均受教育水平是初中二年級。這讓我想到那個詞“中二”。所以我的朋友、著名科普作家“奧卡姆剃刀”張弛博士說,我們的科普工作應該面對這些中二少年群體,如果你講的東西初中生都能看懂,才說明你做的科普有效果。

        另外,科普界有一位前輩卞毓麟老師,他提到我們國家科普跟發達國家最大的差距,在于缺少很強的元科普。就是在第一線的成就很大的科學工作者,基于自己研究所寫的那種非常深入思考的內容。這種知識是除他自己之外,別人全都想不到的。他們寫出來的東西可以作為一級的科普材料,其他人看懂了之后,再做更廣泛的二級傳播。但是我們首先缺乏元科普這個源頭。

        比方說像薛定諤這樣的牛人,寫了一本《生命是什么》,啟發了很多人,然后就開始一級一級傳播下去。我們國家在科技創新方面能夠做到世界頂級的人還太少,所以這種元科普寫作的人也太少。

        在科普創作方面,可以說國家的重視程度是很高的,我們甚至有世界上獨一無二的《科普法》,專職科普人員幾十萬。但是大家對于科普工作的定位是不夠清晰的,很多科普活動,都是轟轟烈烈地在做、熱熱鬧鬧地在評獎,問題是你不知道它的效果該怎么評估,也不清楚他們的科普內容到底有多少人在看。

        而科普工作人員的職業上升通道,也是一個問題。全職做科普的人,在國家層面是沒有職業上升通道的。在科學發展和社會發展的價值體系里面,很難把這些人員放到一個合適的位置。這就需要進一步理順。

        《why星人》:網紅科學家同濟大學的汪品先院士之前講到,科學家需要影響力和話語權,但是要對流量保持警惕。你也是科普大V,對流量是什么樣的態度?

        袁嵐峰: 我本人對只要是出于善意的關注或評論,我都沒有意見。汪品先院士86歲,現在成了一個網紅,有很多人喜歡看他講的內容。他對記者說他覺得這是好事,科學也是需要流量的。有了流量,你才能夠有影響力,才能推動一些事情。發展海洋科學更多人聽到我們的聲音,這不是一件好事嗎?所以我覺得關鍵是你要正確對待它,流量越大、能力越大,責任也越大,要這么看問題。流量是我們對于社會做出更多貢獻的一個手段,希望用它來推動社會發展,做一些更加有意義的事情。

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